Universets udvidelse (3)

"Sven Nielsen"  skrev i
en meddelelse
news:MPG.1ced3da0866ac39d989689@news.sonofon.dk...

> In article <4280d77d$0$674$ba624c82@nntp02.dk.telia.net>,
> you say...
> 

>> Med hensyn til årsagen til universets udvidelse er der
>> mig
>> bekendt flere videnskabelige teorier, hvoraf ingen kan
>> siges
>> at være bevist. Derfor må det vel også være tilladt os
>> almindelige dødelige ikke-fysikere at komme med ideer?

>
> Der er ikke nogen, der kan forhindre dig i at komme med
> ideer. Men at
> bygge realistiske modeller af Universet er ligesom f.eks.
> hjernekirugi
> og flykonstruktion et job for eksperter. Til alt held er
> en
> amatørkosmolog næppe så stor en fare for andre, som f.eks.
> en
> hjernekirug, der har sin basisviden fra "Teach yourself
> brain surgery in
> 10 easy lessons" eller "Brain surgery for dummies."
>
> Og så har du tilsyneladende også den opfattelse, at
> teorier i
> videnskaben er noget, der ikke er "bevist" og derfor kan
> enhvert andet
> påfund være lige så godt. Det er langt fra tilfældet.
> Teorier og
> naturlove er synonymer i naturvidenskaben. De er et udtryk
> for det
> videnskabelige samfunds samlede viden på området. Alle
> naturlove og
> teorier er dog foreløbige, idet der kan komme ny viden på
> området fra
> eksperimenter og observationer.
> 

Jeg har aldrig påstået at *alle* videnskabelige teorier ikke
er bevist, men blot at der er områder hvor teorierne er
mindre sikre. Det gælder bl.a. kosmologien i dag, vil jeg
tillade mig at mene. Selvom Big Bang teorien stadig er den
gældende teori, så er der en del seriøse videnskabsfolk der
sætter spørgsmålstegn ved den og forsøger at opstille
alternativer. Jeg har lige læst en artikel i "Scientific
American" der har denne konsekvens.

>> Min idé går kort fortalt ud på, at der til enhver
>> partikel
>> med masse hører ikke blot et tyngdefelt men samtidig også
>> et
>> "anti-tyngdefelt" der blot har den specielle egenskab at
>> det
>> *tiltager* med afstanden til et andet objekt med masse.
>> Det
>> er vel at mærke det *samme* tyngdefelt der er tale om, da
>> tyngdekraften slet ikke kan optræde som udelukkende
>> positiv!
>> (idet jeg definerer den normale tyngdekraft som positiv).

>
> Det er det, man kalder en ad hoc hypotese. Det vil sige en
> antagelse,
> der uden at være begrundet trylles frem for at løse et
> eller andet
> konkret problem, i dette tilfælde Universets udvidelse. Ad
> hoc hypoteser
> bryder man sig ikke om i videnskaben. Det er meget bedre,
> når man kan
> bruge kendte og verificerede naturlove til at forklare
> observerede
> fænomener. Din anti-tyngdekraft har ikke en chance for at
> blive taget
> alvorligt, medmindre du kan henvise til en lang række
> observationer og
> eksperimenter, der mere eller mindre beviser, at den ikke
> er til at
> komme udenom.
> 

Sikkert rigtigt, men så er spørgsmålet om ikke også
Einsteins såkaldte "kosmologiske konstant" må siges at være
en ad hoc hypotese? Men måske det netop også var derfor han
ikke selv brød sig om den. Du har nok ret i, at
videnskabsfolk ikke bryder sig om ad hoc hypoteser - men de
forekommer altså. Om en idé eller teori bliver "taget
alvorligt" forekommer mig at være lidt tvetydigt:
videnskabsfolk nøjes nemlig ikke med at henvise til
observationer der allerede er foretaget og eksperimenter der
allerede er udført, men udformer også nye eksperimenter for
at bevise eller modbevise en teori. Og hvis man bruger tid
og ressourcer på dét, så tager man den vel også i en eller
anden forstand alvorligt. Jeg forventer ikke at det gælder
min idé, da den muligvis er i direkte modstrid med naturlove
der er kendt af fysikere, men ikke af mig. Det er netop
information om dette jeg efterlyser! (Dit indlæg indeholder
ikke nogen sådan information, så du svarer strengt taget
ikke på det jeg spørger om).

>> 1) Da universet sandsynligvis har en endelig størrelse,
>> kan
>> der umuligt være to massepartikler med uendelig afstand
>> og
>> dermed uendelig frastødning.

>
> Korrekt, selv om der egentlig ikke er et problem.
> 

>> 2) Det behøver ikke nødvendigvis at være i modstrid med
>> Newtons lov om, at tyngdekraften aftager med kvadratet på
>> afstanden.

>
> Jo, det er da i klar modstrid. Bortset fra det, så kan
> Newtons lov slet
> ikke bruges på hele Universet. Der bruger man Einsteins
> almene
> relativitetsteori.
> 

>> Tyngdekraften - altså den positive side af
>> tyngdefeltet - kan stadigvæk godt aftage således, blot er
>> der en eller anden afstand hvor styrken af den negative
>> side
>> af det samme tyngdefelt bliver større, så der netto
>> virker
>> en frastødende kraft. Universets udvidelse skulle så være
>> den samlede virkning af dette.

>
> Endnu flere ad hoc hypoteser. Det bliver værre og værre.
> 

>> 3) Det forekommer at passe fint med det faktum, at andre
>> naturkræfter også optræder i dobbelt form, f.eks.
>> magneter
>> med to poler.

>
> Det har ikke nogen egentlig relevans i naturvidenskab.
> 

Min synsvinkel er nok også af mere filosofisk art. Det mener
jeg nu også er acceptabelt, selvom gruppen hedder
"videnskab.dk". Fordi den er åben for alle, og ikke kun for
professorer i teoretisk fysik. Med hensyn til mit argument
om "dobbelt form" så skal det ikke tages så alvorligt, da
det vel kan siges at være en analogislutning der ikke er
logisk gyldig. Men det skal nu også forstås mere intuitivt.

>> 4) At vi ikke umiddelbart erkender den negative side af
>> tyngdekraften er der indlysende grunde til, nemlig at vi
>> selv som iagttagere befinder os i et lokalt område, hvor
>> tyngdekraften netto er positiv.

>
> Endnu en meget usandsynlig ad hoc hypotese, som ingen
> videnskabsperson
> vil kunne acceptere.
> 

Nej det er ikke! Det er en banal kendsgerning, at vi
mennesker befinder os et sted i universet hvor tyngdekraften
dominerer, hvad enten dette gælder overalt i universet eller
ej. I øvrigt er spørgsmålet om iagttagerens rolle
overordentlig relevant i kvantemekanikken - om end ikke lige
i denne sammenhæng.

>> I øvrigt vil det samme sandsynligvis gælde for andre
>> iagttagere et andet sted i
>> universet - altså at de umiddelbare omgivelser er
>> domineret
>> af positiv tyngdekraft.

>
> Interessant. Hvordan kan det lade sig gøre, at Universet
> som helhed er
> påvirket af din negative tyngdekraft, men ingen steder er
> der en
> iagttager, der kan måle den?
> 

Ingen *lokal* iagttager nemlig. Jeg påstår aldeles ikke at
det ikke kan lade sig gøre at observere fænomenet. Vi
mennesker kan jo også observere astronomiske begivenheder
der er sket for milliarder af år siden - milliarder af lysår
væk. Men det er noget vi først er blevet i stand til i nyere
tid, bl.a. fordi det drejer sig om fænomener der netop ikke
finder sted i vores nære fysiske miljø. Desuden tillader jeg
mig at formode, at *alle* levende væsener der er i stand til
at erkende deres omgivelser - er opstået på en planet et
eller andet sted i universet. Planeter er normalt udstyret
med (positiv) tyngdekraft. Denne (positive) tyngdekraft vil
være umiddelbart erkendbar for dem, også uden en videnskab.

>> 5) Levende væsener der er opstået som en følge af
>> biologisk
>> selektion er vel først og fremmest tilpasset det nærmeste
>> miljø (og dermed positiv tyngdekraft).

>
> Irrelevant.
> 

Kun irrelevant for en fysiker der holder sig strengt til sit
eget fag. Det er jeg imidlertid ikke bundet af i denne
gruppe. Den hedder "videnskab.dk" og ikke "fysik.dk". Det
opfatter jeg sådan, at man netop har lov til at gå på tværs
af de enkelte fag-discipliner.

>> Det er som sagt en idé jeg selv har fået, men hvis du har
>> kendskab til kilder hvor den samme idé
>> beskrives/omtales/modbevises vil jeg meget gerne have
>> information om det (det er for specifikt til at jeg har
>> fået
>> noget ud af mine søgninger på nettet).

>
> Mit bedste råd er, at du arbejder på at sætte dig godt ind
> i de gældende
> videnskabelige teorier om Universet. Så vil du selv kunne
> se hvor dine
> ideer afviger. Måske får du nogle nye ideer, som du kan
> arbejde videre
> med. Held og lykke.
>
> Med venlig hilsen Sven.

Du hører åbenbart til dem der ved *hvor* mine ideer afviger
fra gældende teorier. Al respekt for det. Men hvorfor
fortæller du mig så ikke hvor og hvordan de er i modstrid
med moderne fysik? Det er jo det jeg fisker efter! Om jeg
kan forstå en evt. formel kan jeg godt selv tage stilling
til.


Venlig hilsen
Mogens Michaelsen